Господин президент, от имени «Экспрессен» я хочу выразить Вам самую искреннюю благодарность за это интервью. Большое Вас спасибо. В то время, как мы сидим здесь, работая над интервью, террористическая организация ИГИЛ, а также ан-Нусра, захватили лагерь беженцев в Ярмуке. Одновременно ан-Нусра контролирует границу Сирии и Иордании, взяла контроль над Идлибом. Насколько серьезна, по Вашей оценке, нынешняя ситуация?
Асад: Когда бы вы ни говорили о терроризме, это всегда серьезно, потому что терроризм опасен всегда и везде, независимо от его конкретных форм. Это всегда нужно говорить про терроризм, безотносительно к приведенным Вами примерам, потому что они всего лишь манифестация терроризма. А сам процесс был долгим, и начался еще за годы до кризиса в Сирии. Терроризм серьезен и опасен, потому что он не знает границ и пределов. Он может ударить в любом месте, это не вопрос местных условий. Он даже не регионален, а имеет глобальный уровень, вот почему он опасен почти всегда. В нашем случае вопрос более опасен, ситуация намного хуже не только по причине военного положения, которое Вы указали в своем вопросе. Нынешняя актуальность состоит в политическом зонте, накрывшем многие страны, лидеров, официальных лиц, но главным образом Запад. Многие из официальных лиц не видят реальность, которая уже у них перед самым носом. Ситуация более опасна потому, что в наше время нет международного права, нет эффективных международных организаций, которые смогли бы защитить одну страну от другой, использующей терроризм как опосредованный инструмент для разрушения избранной жертвы. Именно это и происходит в Сирии. Да, это опасно, но обратимо. А поскольку это так, то никогда не поздно покончить с ним. Куда серьезнее, что в наше время террористы проникают в сердца и души людей.
Хамадé: Но они захватили большие территории Сирии. Силы Сирии, ее армия стали слабее?
Асад: Это обычное, нормальное воздействие любой войны. Любая война ослабляет любую армию, независимо, насколько та сильна и современна. Война подрывает и ослабляет любое общество, буквально каждый его аспект — экономику, состояние общества, мораль, и конечно же, армию как часть этого общества. Это нормально.
Хамадé: Но армия стала слабее, чем раньше? Потому что последний год мы наблюдали с вашей стороны эффект «беспроигрышной ситуации», когда захватывались большие территории, был взят под контроль аль-Каламун и много чего еще, сейчас же, к примеру, противник взял контроль над Идлибом.
Асад: Это не имеет отношения к вопросу, стал ли ты сильнее или слабее. Как я сказал, любая война подрывает любую армию, это обычный ход событий. Но в Вашем случае, когда Вы смотрите на контекст войны за последние четыре года, то видите взлеты и падения. Иногда ты выигрываешь, иногда проигрываешь, это зависит от многих критериев, некоторые из них относятся к местным, внутренним, военным критериям или, точнее говоря, факторам. А какие-то соотносятся с тем, как велика поддержка террористов. Так, в последнем примере с Идлибом, главным фактором стала огромная поддержка, оказанная через Турцию, логистическая, военная, и конечно же финансовая помощь, оказанная Саудовской Аравией и Катаром.
Хамадé: То, что Вы говорите, господин президент, очень важно, потому что спецпосланник ООН по Сирии Стаффан де Мистура планирует начать в начале мая или в июне серию консультаций, чтобы не упустить шанс поиска общей позиции основных странах, интересы которых затронуты конфликтом. Что Вы думаете об этом?
Асад: Действительно, я согласен с точкой зрения де Мистуры, потому что если смотреть на конфликт в Сирии только как на внутренний конфликт между различными фракциями в стране, то это не реалистично и не объективно. В действительности проблема не слишком сложна, ее осложняет внешняя интервенция и любой план действий, желающий разрешить сегодня сирийскую проблему (пример этого мы могли видеть применительно к Алеппо), омрачается интервенцией внешних сил. Именно это и произошло в Алеппо, где турки поддержали сторону террористов, которых они опекают, чтобы избежать сотрудничества с де Мистурой. Я полагаю, он осознает, что не добъется успеха, если не убедит другие страны прекратить оказывать помощь террористам, и дать возможность сирийцам самим решить их проблемы.
Хамадé: Каково Ваше мнение об усилиях де Мистуры?
Асад: Мы вместе обсуждали план для Алеппо, он шел в общей линии с нашими усилиями по восстановлению мира в различных областях Сирии. Вы добиваетесь успеха, вы делаете положение вещей лучше, когда ваши граждане возвращаются к нормальной жизни, получают амнистию от правительства, обращают оружие в другую сторону, и так далее. Поэтому план по Алеппо шел в одном русле с нашими принципами установления мира, поэтому мы поддерживали его с самого начала, и все еще поддерживаем усилия спецпосланника.
Хамадé: Господин президент, Швеция является единственной страной в Европе, что предоставляет беженцам от сирийской войны право постоянного пребывания в стране. Что это означает, как Вы оцениваете политику Швеции?
Асад: Вообще или в части беженцев?
Хамадé: Относительно беженцев.
Асад: Я думаю, это то, что высоко ценится во всем мире, а не только в Вашей стране, и эта гуманитарная позиция Швеции высоко ценится, потому что проявляется применительно ко многим конфликтам, включая собственно сирийский. Это хорошо, предоставлять убежище людям, но спросите этих сирийцев: «Чего вы хотите?». Они не хотят убежать из Сирии от войны, они хотят прекращения этой войны. Это их цель, и это наша цель. Поэтому я считаю, что когда вы даете людям убежище, это хорошо, но еще лучше помочь им вернуться обратно на родину. Как? Я полагаю, что Швеция имеет большой вес в Евросоюзе. Она могла бы сыграть большую роль в отмене режима санкций, поскольку многие из людей, прибывших в Швецию или другие страны, сделали это не только по причине терактов, но и по причине эмбарго, потому что им не на что жить, они хотят получать хотя бы базовые средства существования. По причине этого эмбарго они покидают Сирию, так отмените санкции, что ударили по каждому простому сирийцу, и в то же время запретите каждой европейской стране оказывать поддержку террористам, выступающим под разными именами вроде мирной или умеренной оппозиции. Сегодня уже совершенно ясно и подтверждено, что эта оппозиция одновременно поддерживает ан-Нусру, аль-Каиду, «братьев-мусульман». В третьих, окажите нажим на те страны, что поддерживают террористов и блокируют любые планы установления мира в Сирии, вроде продвигаемого упомянутым Вами де Мистурой, в основном это Саудовская Аравия, Катар, Турция. Я полагаю, что эти действия на политическом поприще стали бы лучшей помощью, в том числе и гуманитарной, которые Швеция могла бы оказать гражданам Сирии.
Хамадé: Эмбарго, война и миллионы беженцев из страны. Этот кризис описывают как наихудший со времен Второй Мировой войны. Какую часть ответственности, господин президент, Вы возлагаете на себя за эту ситуацию?
Асад: Я полагаю, что это большое преувеличение, сравнивать то, что случилось в Сирии, даже с гуманитарной точки зрения, и то, что случилось во время ВМВ. Мы не можем сравнивать по политическим причинам. Но даже несмотря на это преувеличение, мы имеем миллионы людей, покинувших свои дома из-за угрозы терактов, и это тяжкая ноша. Действительно, мы несем на себе основную тяжесть этого кризиса. Существует большой ажиотаж по поводу того, что международные организации и то, что они сами называют как «друзья Сирии», оказывают поддержку сирийцам, дают деньги, собирают пожертвования. Но если сравнить это с тем, что сделали мы, например, в 2014 году, то окажется, что все эти страны и организации в сфере продовольствия оказали помощи лишь в размере 22% от того, что сделала сама наша воюющая страна. Это большая разница, соотношение 1 к 5.
Хамадé: Жителям внутри страны?
Асад: Да, внутри Сирии. А соотношение в медицинском секторе 1 к 18 в нашу пользу. Так что в действительности мы несем этот груз. И помимо этого мы еще платим жалованье, вакцинируем детей, поддерживаем на необходимом уровне деятельность госпиталей на территориях, контролируемых террористами. То есть мы все еще отвечаем за всю страну и выполняем свой долг.
Хамадé: По данным шведской разведки SÄPO, возвращение джихадистов — многие из которых сейчас находятся в Сирии, — так вот, возвращение джихадистов является сейчас самой большой внутренней угрозой для Швеции. Вы согласны?
Асад: Я не делю терроризм на внутренний или региональный. Как я сказал, он носит глобальный характер. Поэтому, если Вы хотите рассматривать Швецию как часть Европы, или часть скандинавской группы европейских стран, то должны учитывать, что наиболее опасные лидеры от ИГИЛ в нашем регионе скандинавы по происхождению.
Хамадé: У Вас есть такая информация?
Асад: Да, у нас есть такая информация. Вы не можете отделить эту группу стран или Швецию от Европы. Как только терроризм начинает поднимать голову в различных странах Европы, Швеция уже не может быть в безопасности. С момента, как задворки Европы, особенно Средиземноморье и Северная Африка, оказались в состоянии террористического хаоса, Европа не может считать себя в безопасности. Да, я согласен, что это одна из первых или первая по степени угрозы опасность, но ее нельзя назвать внутренней.
Хамадé: Обращаются ли шведы к Вам за информацией относительно боевиков ИГИЛ или других джихадистов?
Асад: Нет, между разведками наших странах контактов не существует.
Хамадé: Господин президент, в декабре 2010 года Таймур Абд аль-Вахаб, шведский террорист, проходивший тренинг в Ираке и Сирии, совершил самоубийственный теракт в Стокгольме. Недавно по тому же сценарию произошел теракт в Париже, против «Шарли эбдо», да и в Копенгагене тоже. Полагаете ли Вы, что страны Запада ждут аналогичные события и в будущем?
Асад: В действительности обо всем, что происходит в Европе, я имею в виду теракты, мы предупреждали с самого начала кризиса, я говорил, что Сирия — это линия разлома, и когда кто-то переходит эту черту, то значит, он хочет эха, последствий самого различного характера, и не только в Сирии, но и в Европе. В ответ говорили, что президент Сирии угрожает. В действительности я никому не угрожал, я лишь описывал, как будут идти события. И для этого не нужно было иметь семь пядей во лбу, потому что уже существовал контекст событий, случившихся в нашем регионе множество раз, и мы знакомы с этим видом терроризма уже более полувека. Нас не слушали, но их предупреждали о том, что происходит сейчас, все, что мы видим во Франции с их «Шарли эбдо», в Копенгагене, Лондоне, Испании 10 лет назад, все это лишь верхушка айсберга, колоссальной горы терроризма. Он не сводится к отдельным событиям. Когда Вы сталкиваетесь с такими изолированными событиями, то должны знать, что под водой от ваших глаз скрыта большая гора. Поэтому да, я предполагаю, что следует ожидать еще больше атак, пока существует этот айсберг, пока многие должностные лица Европы все еще подхалимничают перед «денежными мешками» из Саудовской Аравии и Катара, покупающими их валюту, пока позволяют просачиваться черной ваххабитской идеологии, становящейся моральными принципами в некоторых сообществах европейского континента.
Хамадé: Какой путь наиболее эффективен, чтобы покончить с терроризмом?
Асад: Во-первых, терроризм — это не война. Главное, это состояние ума, культуры, поэтому нужно покончить с этой культурой. Вы боретесь с этим идеологическим путем, вовлекая образование и культуру. Во-вторых, террористы эксплуатируют бедных. Нужно покончить с бедностью, важны экономический рост, развитие. В-третьих, нужно решать политические вопросы, используемые террористами для внушения молодежи или детям, что террор и есть решение политических проблем в своих регионах, например, проблема мира используется в качестве первостепенной в деле вербовки одними террористами других.
Хамадé: Какой мир? Вы имеет в виду мирный процесс?
Асад: Я имею в виду мир между арабами и израильтянами. Решите эту проблему, потому что она — одна из причин отчаянья, дайте надежду той молодежи, что идет, чтобы умирать, идет, чтобы попасть в рай и обрести лучшую жизнь. Именно так и думает молодежь. Вот и покончите с этим отчаяньем. И уже последним в списке идет обмен информацией между разведками. Война только защищает тебя от террористов. Война — это не переход в наступление на терроризм, ты лишь защищаешься от него сам военными средствами, насколько это вообще возможно.
Хамадé: Господин президент, ИГИЛ обращается к своим сторонникам по всему миру, чтобы они приехали в Сирию и Ирак, став населением так называемого халифата. Каким Вы видите будущее ИГИЛ?
Асад: Я не думаю, что ИГИЛ имеет хоть сколько-нибудь реальную опору в нашем обществе. Но сначала я скажу о самой Сирии. Я не могу говорить от имени других действующих лиц нашего региона, потому что ИГИЛ сегодня проблема уже не только Сирии, но и Ирака, Ливана, Ливии, Египта, и много кого еще. Но что касается Сирии, она не станет инкубатором для ИГИЛ в краткосрочной перспективе, эта террористическая организация не имеет будущего [при нынешних условиях], но только лишь в среднесрочной, в длительной перспективе, когда завоюет сердца и умы народа, особенно молодежи и детей. Такая территория имеет только одно будущее — будущее под аль-Каидой, ИГИЛ, ан-Нусра, «братьями-мусульманами», и все это придет на ваш задний двор, я имею в виду Европу.
Хамадé: В средней и долгосрочной перспективе, это очень опасно.
Асад: Разумеется это так, потому что вы можете принимать меры против многих вещей, но не можете контролировать идеологию. Когда вражеская идеология будет внушена, окажется очень трудно выкорчевать ее плоды. И когда она достигнет своей цели, у региона будет лишь одно будущее.
Хамадé: ИГИЛ и ан-Нусра, они получают помощь, поддержку со стороны, Вы назвали Турцию, Катар, Саудовскую Аравию, но ведь так поступает и Ваша сторона. На Вашей стороне воюет Хизбалла. Она нужна Вам здесь, в Сирии?
Асад: Как гражданин Швеции, Вы не согласитесь с утверждением, и сами не проведете аналогию между террористом Таймуром Абд аль-Вахабом, к примеру, и Вашим правительством, без разницы, поддерживаете ли его или состоите к нему в оппозиции. То же и в случае с «Шарли эбдо», вы не уравняете террористов и французское правительство. Так и мы, сирийцы, не признаем сопоставления между государством и террористической организацией. Наша миссия — помогать стране, защищать ее граждан, я не думаю, что эту роль возьмут на себя ИГИЛ, ан-Нусра или «братья-мусульмане». Их роль — только убивать людей и терроризировать их. То есть вы не можете сопоставить эти две силы. Во-вторых, как правительство мы имеем право искать поддержку у любых государств, организаций, любых структур, которые хотят помочь нам в войне против террористов. В-третьих, поскольку я уже говорил, что терроризм не может быть внутренней проблемой, и неправильно рассматривать его с такой точки зрения, то правильная политика заключается в сотрудничестве с различными силами региона. К примеру, мы сотрудничали с иракцами еще до того, как ИГИЛ поднял свою голову летом прошлого года в Мосуле. Еще до этого у нас было тесное сотрудничество, включая разведку и армию, по одной причине — иракцы понимали, что терроризм из Сирии может переброситься к ним, что в итоге и произошло с Мосулом. Так же обстоят дела с ливанцами. Хизбалла понимает, что терроризм в Сирии означает терроризм в Ливане. Хаос здесь означает хаос там, поэтому региональное сотрудничество такого рода очень важно для всех нас.
Хамадé: Господин президент, у Швеции сейчас налицо дипломатическая ссора с Саудовской Аравией. Каков Ваш анализ данного конфликта?
Асад: Обсуждая отношения двух любых стран, нужно первым делом задать вопрос, а что между ними общего? Какие общие ценности разделяют эти две страны? Что касается Швеции и Саудовской Аравии, то вопрос очень прост: а где у них есть хоть какие-то общие ценности? В сфере политической системы, то есть демократии, выборов, прав человека, или прав женщин, не имеющих права даже водить машину? Или они в сфере публичных казней на площадях? Или наказании людей за высказывание собственного мнения в твиттере или прочих соцсетях? Каковы же они, эти общие ценности? Пока таковых не существует, мы можем всегда ждать скандал подобного рода. Есть только один способ избежать этого: прогибаться под богатых саудитов, продавать свои ценности, предмет собственной гордости, за нефтедоллары. Пока вы придерживаетесь своих ценностей, всегда будьте готовы к таким ссорам.
Хамадé: Вы не удивлены?
Асад: Не совсем. Действительно, многие, может быть, удивились бы этой положительной позиции Швеции, потому что мы сталкиваемся в Европе с политикой двойных стандартов, когда разговоры о демократии в Сирии ведутся теми, у кого в лучших друзьях саудовцы, это средневековое государство. Поэтому, честно говоря, мы удивлены, в хорошем смысле, политикой единых стандартов со стороны Швеции.
Хамадé: Вы считаете, что Сирия и Швеция, к примеру, имеют общие ценности, в отличие от пары Саудовская Аравия — Швеция?
Асад: Я не хочу преувеличивать, и говорить, что наши системы находятся на одном уровне, потому что у нас свое общество, свои условия, но Сирия, по крайней мере, идет по пути демократии, нашему парламенту уже более 80 лет. Все это время женщины представлены в парламенте, они имеют право голоса с начала прошлого столетия. Вы не можете уравнять здесь Сирию и Саудовскую Аравию. Но мы идем по пути к еще большей демократии, и это нормальный процесс. Демократия — это не предписания, она не сводится лишь к законам и указам. В действительности это долгий процесс. Это одновременно и социальный, и юридический процесс. В то время, как мы движемся по пути демократии, в Саудовской Аравии такого слова не знают вообще. Они никогда не шли этим путем, не пытались понять это, они не признают демократию в принципе. Это сравнение я хотел привести, если мы говорим о Саудовской Аравии, Швеции и Сирии.
Хамадé: Вы сказали очень важную вещь о том, что Сирия идет (или шла) по пути к большей демократии. Запад не понимал этого перед началом войны?
Асад: Многие на Западе понимали это, но в действительности в начале кризиса они велись на пропаганду Катара, пропаганду и заявления разведки Саудовской Аравии, то есть кто-то знал, кто-то нет, они были обмануты тем, что услышали от этих двух стран, но они же знали еще до начала кризиса, что мы движемся по пути демократии. Проблема Запада в том, что он смотрит на демократию как на цель. А это не цель, а процесс. Целью является экономическое процветание. Демократия же есть инструмент по достижению этого процветания, и мы его используем, двигаясь по этому пути. Да, на это требуется время, но это нормально.
Хамадé: Все еще?
Асад: Сейчас, во время кризиса, приоритетом для народа Сирии стало выживание, потому что существует угроза для самого его существования. Когда Вы говорите о терроризме, то он — экзистенциальная угроза. Поэтому люди в первую очередь думают о собственной безопасности и безопасности страны. Откуда возьмется демократия, если не будет самой жизни? На первом месте в приоритетах жизнь, ее безопасность, а потом уже можно говорить и о демократии. Вы не можете переставить эти вещи местами.
Хамадé: Каков Ваш совет шведам относительно скандала с Саудовской Аравией?
Асад: Мы не хотим видеть это в любой стране мира, но особенно на Западе — политику двойных стандартов. Нам нравится видеть, как кто-то придерживается своих взглядов, как шведы, нам нравится, что шведы держатся своих ценностей, потому что в этом Вы заинтересованы как гражданин Швеции, а мы заинтересованы в ваших ценностях, как развивающаяся страна. У нас одинаковый с вами интерес к вашим ценностям. Тот же, кто проводит политику двойных стандартов, тот и не получает того, что хочет, и еще и платит за это. Таков мой единственный совет. Мы хотим, чтобы в мире придерживались своих ценностей.
Хамадé: Господин президент, я освещал войну в Сирии последние четыре года. Я встречался с различными группами и активистами, что вовлечены в конфликт. Я встречался здесь с солдатами Вашей армии. Некоторые из активистов в действительности не исламисты. Я убежден, что они сражаются за свободу. Что бы Вы хотели сказать им?
Асад: Мы никогда и не называли каждого боевика исламистом. Мы знаем это. Но они сейчас превалируют, террористы, ИГИЛ и ан-Нусра, но если вы хотите говорить о свободе, то это природный инстинкт каждого человека еще со времен Адама, и это священная вещь для любого, ищущего ее. Это нелогично, оторвано от реальности — идти против природы Земли и людей, идти против свободы. Но у меня есть несколько простых вопросов. Убийство людей входит в понимание свободы? Разрушение школ, запрет детям ходить в школу — это часть такой свободы? Разрушение инфраструктуры, электричества, коммуникаций, канализации, обезглавливание, расчленение жертв. Это свобода? Я думаю, что ответ очень прост для любого, независимо от культурных различий. Да, мы поддерживаем любого, кто работает ради большей свободы, но законным путем, соблюдая конституцию государства, а не насилием и террором, разрушая страну. Между такими действиями и свободой нет никакой связи.
Хамадé: Они обвиняют в убийствах сирийскую армию.
Асад: Они должны доказать это. Я имею в виду, армия сражается уже четыре года. Как вы можете противостоять в войне против столь многих стран, больших и богатых стран, если убиваете своих людей? Откуда тогда возьмется поддержка со стороны ваших людей? Это невозможно. Это нереально, я думаю, что это отвратительно.
