Кризис надолго – Недавно вы представили неутешительный экономический прогноз на 2015 год (см. врез). Насколько, на ваш взгляд, кризис в России будет затяжным? – Он будет достаточно затяжным, но еще дольше может продлиться стагнация, когда темпы роста экономики будут находиться в пределах +/-1%. Это связано с очень плохой структурой экономики, не соответствующей современным вызовам, слабыми стимулами роста и финансовой системой, перегруженной разного рода обязательствами и не имеющей запаса прочности для наращивания инвестиций. К этому добавились санкции. Ждать стимулов извне тоже было бы странно – в Китае, например, предполагается некоторое снижение темпов роста в ближайшие 3–4 года. Если мы не будем реформировать экономику и не получим снижение уровня санкций, то нас ждут отрицательные или низкие темпы роста года четыре, может, и больше. – Чиновники правительства признаются, что у властей нет стратегического плана по преодолению кризиса – они занимаются «тушением пожаров». Действительно ли в нынешней ситуации какой-либо долгосрочный план невозможен? – Не все зависит от Минэкономразвития, или Минфина, или какого-либо другого министерства. У меня есть ощущение, что на всех уровнях власти, в том числе на уровне первого лица, нет объективной оценки вызовов, которые встают перед Россией. Там есть ощущение, что 2–3 года поможет продержаться Резервный фонд, а потом экономика пойдет вверх в рамках некого цикла. Есть предположение, что принятую три года назад военную программу можно обеспечить расходами, хотя очевидно, что и раньше ее нельзя было выполнить, тем более сейчас, когда цены на нефть низкие. Объявленное сокращение госрасходов коснется не оборонных и не социальных статей. В результате структура государственных финансов ухудшится: будут сокращаться те направления, которые связаны с подъемом экономики, с инфраструктурой, с качеством образования и подготовки рабочей силы, с качеством лечения и здравоохранения. В числе антикризисных мер могут быть даже приняты решения, которые продлят стагнацию. – То есть Резервный фонд нам не поможет, получается? – Дефицит, конечно, можно покрывать за счет Резервного фонда, он в том числе для смягчения шока снижения цен на нефть и создан. Но это не означает, что если он у нас есть, то нужно сохранить все прежние планы в том же объеме, как при цене на нефть в $100. В долгосрочном периоде цена на нефть будет находиться в районе $75–80. Поэтому мы должны признать, что взятый ранее общий уровень обязательств завышен и должен быть снижен. Мы должны перейти к более современной структуре бюджета, которая работала бы на рост. Нужно не сиюминутное затыкание дыр, как, допустим, зачастую было в 2008–2009 годах. Тогда был шок мировой экономики, и нам приходилось, недолго думая, тратить деньги. Это была не во всем уж такая выверенная и, может быть, сверхэффективная программа, но в силу обстоятельств она в тот момент сработала. Сейчас взять и повторить ее было бы ошибкой. – Но правительство хочет взять за основу именно ее и начать оказывать поддержку системообразующим предприятиям. Внешние рынки закрыты, так что придется это делать за счет эмиссии, правильно? – От старых обязательств неприятно отказываться. От некоторых – по военно-политическим причинам, от других – по социально-политическим. А поскольку уже сейчас денег не хватает, то рассматривается вопрос о смягчении денежной политики, о выдаче кредитов на более льготных условиях, которые идут в разрез с требованиями ситуации на рынке в части рисков, инфляции, давления на курс. Чаша весов может (это еще не произошло) склониться к большей эмиссии. Это, в общем, будет разбалансировать макроэкономику. В то время как мы будем решать отдельные задачи отдельных предприятий и отраслей, допустим, выдавая льготные долгосрочные кредиты оборонному комплексу, мы поддержим стагнацию экономики в целом. Инфляция будет выше, соответственно, ставка кредита для обычных предприятий будет чрезмерно высока. А ведь именно они обеспечивают экономический рост – в прошлом году общий объем инвестиций в стране был около 13,2 трлн руб., из них только 20% – государственные. – Политика импортозамещения поможет выйти из кризиса? – Когда мы произносим слово «импортозамещение», нам вроде как приятно – мы будем производить то же и такого же качества, как все, что покупаем сейчас за рубежом. Медицинское оборудование, как у Siemens, лекарства – как у Novartis, сыры, как из Швейцарии. Но нужно отдавать себе отчет, что такое импортозамещение за счет девальвации. Сначала это рост цен на внутреннем рынке на западные аналоги. За счет этого российские предприятия смогут поднять цены на свою продукцию, пока еще неконкурентоспособную, мобилизовать дополнительную выручку, инвестировать ее в новые производства и лет через пять или десять получить близкие к западным виды продуктов, большинство из которых будут точно не лучше импортных. То есть каждый должен понимать, что это я – каждый гражданин России – за счет высоких цен и снижения жизненного уровня буду обеспечивать импортозамещение. Второе правило заключается в том, что Россия в одиночку не может производить весь спектр технологических продуктов. 10 ведущих стран мира в прошлом году потратили на технологии и новации $1,6 трлн, Россия – $38 млрд. Если мы бросим силы на создание аналогов, завтра будем потреблять продукции в том же объеме, но только с бОльшими затратами. Сейчас страны пытаются не создавать весь спектр технологической продукции, а стать первым в чем-то и тем самым войти в мировое разделение труда. – Считаете ли вы снятие санкций необходимым условием для преодоления кризиса? Сколько, с вашей точки зрения, они будут действовать? – Санкции надолго. Я много общался с бизнесменами, они считают, что поскольку проблема Крыма пока не будет урегулирована, то санкции сохранятся. Их отмена означала бы признание Западом нынешнего статуса Крыма. Но я предполагаю, что при взаимных компромиссах, например, если удастся урегулировать проблемы на юго-востоке Украины, мы будем иметь некоторое снижение санкций, не самых главных и не самых болезненных. – Экономика сможет адаптироваться к длительным санкциям? – При правильной экономической политике, а не как сейчас, экономический рост в таких условиях можно обеспечить. Но в целом стать более конкурентоспособными мы не сможем. Часто говорят: мы будем опираться на собственные силы. Но похожие страны, такие как Китай, Бразилия, Индия, будут пользоваться всем спектром возможностей глобальной экономики – технологических и финансовых, – а Россия будет в них ограничена. Это означает деградацию ряда отраслей. В ближайшие годы мы сможем добиться впечатляющих успехов только в некоторых локальных сферах, прежде всего в оборонном комплексе. Пожар зальют деньгами – Принятые в декабре Банком России меры для стабилизации курса рубля были достаточными? Насколько они были правильными? – Если бы у нас была только одна проблема – снижение цен на нефть – то ЦБ, скорее всего, справился бы, хотя это было бы сложно. Но мы испытываем сразу несколько проблем, связанных с санкциями. Плюс есть факторы, которые к санкциям не сводятся. Есть опасения, что в условиях новых сложностей Россия может изменить внутренние правила, например, ввести ограничения на движение капитала. Если сложить все факторы – недореформированную экономику, снижение цен на нефть, санкции и плохие ожидания по развитию инвестклимата, – все вместе они оказывают такое сильное давление на рубль, которое, конечно, ЦБ не может компенсировать. В этом смысле без правительства и президента не обойтись. Пока они не подключились, на рынке были сложности. Они и сейчас могут изменить настроения бизнеса. Риторика в стилистике «мы будем в изоляции и будем все делать, как раньше» пугает, во фразах «мы справимся!» видится некоторое шапкозакидательство. Нужны не только антикризисные меры («и вам поможем, и вам поможем»), а модель развития. Если ее не будет, давление будет сохраняться. – При каких условиях к контролю за движением капитала все же придется прибегнуть? – Мы когда-то пошли на свободное движение капитала, ожидая, что будем проводить очень рациональную, современную политику. Оказалось, что это дает экономике новые возможности. Но обратной стороной медали стало то, что когда мы не отвечаем на вызовы, плохие ожидания вымывают деньги. В этой ситуации правильное поведение – придерживаться сценария выхода из изоляции. Если же последовательно создавать изолированную систему, когда-то придется вводить и валютные ограничения. Это, к сожалению, будет означать переход на другой, более низкий уровень развития экономики, с более серьезным госучастием и с властным регулированием. Я бы сказал, это возвращение лет на десять назад. Но это может оказаться в какой-то момент неизбежным. Я вижу, что сейчас в правительстве и у президента борются эти подходы, идет анализ ситуации, выслушиваются экономисты. Пока не сделан выбор в пользу одной из стратегий, побеждают элементы реакции, реагирования и постепенно создается более изолированная экономика. – Банк России был вынужден пойти на беспрецедентный шаг – резкое повышение ставки. Ожидаете ли вы в связи с этим финансовый кризис? – Повышение ставки – классическая мера в данной ситуации. Есть расхожее заблуждение о том, какую роль в экономике играет денежная эмиссия. Она обеспечивает всего около 15% пассивов банков, остальные 85% обеспечиваются из других источников: вкладов населения, межбанковских кредитов, собственных средств банков. Увеличение ставки до 17% в принципе не меняет цены этих 85% основных источников для кредитования экономики. – Но было бы наивным ожидать, что повышение ключевой ставки не приведет к общему повышению ставок… – Ставку в экономике поднимает инфляция. Деньги не могут выдаваться под процент ниже инфляции, иначе банк будет кредитовать в убыток себе. Инфляция, а не изменение ставки ЦБ – базовое основание повышения средней ставки. В данном случае ставка ЦБ поднималась, чтобы ограничить использование новых эмиссионных средств для валютных операций. Считается, что подняли поздно и что поднимать надо было выше. Тогда эффект был бы больше. Но если ЦБ пойдет на льготные кредиты для промышленности, и эти усилия сведутся к минимуму. Длинные деньги предприятиям попадут на счета тех же банков и тут же – на валютный рынок. Тем самым эмиссия вызовет дальнейшее снижение курса или повышение инфляции. Власти должны отказаться от этой эмиссии, чтобы не вызвать дальнейшее разбалансирование макроэкономики, а любые меры поддержки реального сектора осуществлять через гарантии правительства или прямые бюджетные вливания. В том числе, возможно, из Фонда национального благосостояния, пока его хватит. Что у правительства есть в запасе, только тем оно и имеет право пользоваться. А ЦБ должен думать исключительно о денежной позиции, курсе и инфляции, а не о поддержке отдельных отраслей. – Какие последствия наступят, если, как ожидается, агентство S&P все же пересмотрит страновой рейтинг России, опустив его до мусорного уровня? – Я прогнозирую ухудшение рейтинга России в 2015 году. Слава богу, что это не произошло в конце года. Меняя инвестиционный рейтинг на мусорный, агентство фактически заявляет: «С этой страной работать на обычных, цивилизованных условиях нельзя. Любые инвестиции в эту страну вы должны взвешивать в 7 раз дольше, чем в обычной ситуации». Плюс во многих кредитных и облигационных договорах есть ковенанты на случай присвоения государству мусорного рейтинга. Все эти кредиты могут быть предъявлены к погашению. Когда эти условия оговаривались, никто же не предполагал, что страна так изменится и так ухудшится инвестклимат. Когда такое произойдет, рынок одномоментно очень серьезно просядет, а давление на рубль усилится. Часть этого шока уже сейчас активно «выбирается» рынком. – То есть мы можем ожидать повторения «черного вторника»? – Надеюсь, что «черного вторника» не повторится, потому что основное давление будет не на курс, а на фондовый рынок. – А насколько, вы считаете, велики риски того, что Россия перестанет платить по счетам и будет объявлен ограниченный дефолт? – Думаю, это маловероятно. Дефолт – это крайняя мера, сильно круче, чем введение валютного контроля. Если такое произойдет, если правительство разрешит бизнесу не платить по долгам, у контрагентов не будет гарантий, что, поставив товар в Россию, они получат за него деньги, то есть риски  даже для обычной торговли увеличатся на порядок. Все начнут предоставлять товары только с предоплаты. Это остановка торговли страны, при том что мы зависим от импорта на 50%. В 1998 году, когда подобная мера была реализована, некоторые компании, сжав зубы, продолжали выплаты, чтобы сохранить репутацию. Уж лучше, если выбирать, вводить валютный контроль. Этот режим разрешительного вывоза валюты существовал до 2006 года. Перед тем как вывезти валюту из страны (как правило, капитал, прибыль), ты должен был резервировать ее на специальных счетах ЦБ (карантин) и обосновать причину вывоза. Все наши олигархи ходили в ЦБ за получением разрешений, чтобы вложиться в приватизацию предприятий за рубежом.

---

Россия-2015 по Кудрину 2–4% (в зависимости от стоимости нефти) может составить сокращение ВВП России в 2015 году. Если цены на нефть вернутся к $80 за баррель, то падение ВВП в 2015 году «составит от 2% и больше», если цены будут в следующем году на уровне $60, то «ВВП упадет на 4% или больше». 12–15% может составить в 2015 году инфляция. «Мы переходим уверенно к двузначной инфляции. Впоследствии она может снижаться, эффект переноса девальвации на цены будет постепенно уменьшаться по мере стабилизации рынка». 2–3 месяца понадобится для стабилизации курса рубля в 2015 году, в первую очередь из-за сокращения импорта и, соответственно, спроса на валюту. «Нужно 2–3 месяца, чтобы курс стабилизировался и определялся базовыми фундаментальными показателями». На 2,5–5% сократятся реальные располагаемые доходы населения. «Впервые с 2000 года за время правления Путина и Медведева снизятся реальные доходы населения в следующем году. Уровень снижения – от 2 до 4–5%». Около 40% составит снижение импорта в 2015 году, большим рискам будет подвержен импорт инвестиционного характера. «Это затормозит модернизацию России. Мы должны понимать, что доступ к современным технологиям станет значительно сложнее, в разы».

---

Как спасти экономику – Надеемся, не дойдет и до этого. Как, по-вашему, нужно спасать экономику, чтобы не дошло до радикальных запретительных мер? В правительстве, например, говорят, что пока есть «неприкасаемые» компании, о нормальном инвестклимате говорить бессмысленно… – Безусловно, рынок должен понимать, что на нем нет зон, где не действуют общие для всех правила. Тогда госкомпания не будет просить денег у государства просто потому, что иначе ей придется пересмотреть свою инвестпрограмму. Или если будет биться за них, можно было бы спросить ее: «Разве у тебя нет резервов для продажи активов и перестройки своей инвестиционной программы? Настолько ты хорошо проработал с банками?» Любая поддержка от государства должна быть для всех одинаковой – Без чего еще никак нельзя? – Главная проблема – полное отсутствие доверия к политике в целом. Нет стратегии, но и нет и каждодневной политики. Сколько решений принимается бессистемно: по торговому сбору, по деофшоризации, по пенсионным накоплениям, по дополнительному контролю за налоговыми счетами в валюте, по полномочиям правоохранителей и т.д. Инвесторы очень искушены, они все эти решения взвешивают: вот это непонятно, вот это пугает, вот это сработает против, здесь увеличится административный или правоохранительный нажим, а вот таргетирование – вроде хорошо, сохранение движения капитала – тоже. Для среднесрочной ситуации минусов оказывается больше, чем плюсов. Значит, инвестиции будут сокращаться. Так вот для начала можно ограничиться даже не до конца продуманной стратегией, а хотя бы демонстративными мерами, иногда даже с перебором, по повышению доверия. Иначе другие, серьезные меры никто не оценит всерьез. – Это какими? Возвращение пенсионных накоплений, например, могло бы стать таким знаковым событием, а самое главное, оно очень полезно для рынка. Сейчас эти деньги тратятся через Минобороны, через социальные расходы, зарплаты. Это плохой путь. Хороший путь – через рынок довести их до тех, кому они нужны для развития бизнеса. – Хорошо, что еще? – Давление правоохранительных органов: половинчатые меры – тут подсократили, там какой-то реестр проверок придумали, за проверяющими ввели еще одних проверяющих – уже не работают. В свое время ввели обязательное судебное решение по мерам пресечения, так теперь суд автоматически выдает разрешения по мере пресечения для бизнеса в случае заявки следственных органов. А сработало бы, если бы выпустили большинство сидящих за экономические преступления, за исключением ограниченного числа составов, и жестко держали эту линию. Особенно после Евтушенкова. У меня несколько друзей прошли в последнее время этот путь: приходят силовики, выставляют экономические требования, требования принимаются – и все снимается. Это стало настолько обычной практикой, что нужно ставить жесткие барьеры… – Вам не кажется, что эта практика присуща действующей общественно-политической формации? Если на самом верху, допустим, с Евтушенковым разбираются, как на более низком уровне можно пресечь эту практику? – Когда возникает «дело Евтушенкова» по возвращению собственности, это воспринимается как линия поведения – так «разрешено». Правоохранительные органы и судебная система на низшем уровне в значительной степени учитывают это, полагают, что так можно, и это нужно менять. В общем, вполне посильные шаги. Далее, контрольные функции государства нужно существенно уменьшать, раз мы не можем наладить лучшее администрирование. Я как-то приехал в один регион, мне говорят: «У нас очень успешное предприятие, контрольные органы занимают друг за другом очередь, чтобы к нам прийти. C каждым мы по очереди договариваемся». Я назвал только две сферы из примерно десятка. Одна из проблем – это доступ к ресурсам на территории региона, разрешительные функции власти. Есть целые сферы, к которым вообще никто не прикасается, например таможенная система. 155-е место в мире по качеству таможенных процедур из примерно 180! – В нулевые годы также много говорилось о необходимости судебной реформы, реформы госуправления. Но это все не делалось по разным причинам... – Почему не делалось? Каждые три-четыре года принималась госпрограмма. Кое-что, кстати, введено было. Всякого рода коллегии судей, повышение финансовой независимости судов. Но оказалось, что все упирается в негласное административное подчинение. И подбор кадров туда идет с условием, что суды будут вполне управляемыми. Чтобы пресечь эту практику, недостаточно только финансовых вложений, законодательных изменений или изменения структуры назначения. Для этого нужна политическая воля – если прокуратура будет следить за такими случаями, а не содействовать власти в поддержании статус-кво. Если власть чувствует себя монополистом, ей политически не угрожает смена в ближайшие годы, то и суды подчиняются, потому что там тоже люди, они не хотят лишиться работы. Кто начнет реформы – Для этого нужны кадровые решения? – Кадровые изменения на ключевых постах обязательны. Нужна смена определенного количества руководителей госкомпаний с целью снизить там коррупцию, увеличить прозрачность работы и ограничить административное давление на рынок. – Только в госкомпаниях или и в правительстве тоже? – И в правительстве, и в госкомпаниях. Но в правительстве дело больше не в проблеме некомпетентных кадров (там многие – профессионалы), просто у них нет единой консолидирующей политики. Никто и не вспомнит о том, что решили год назад, собственно, и премьер не спрашивает за те программы и принципы, которые принимались раньше. Ведь объявлено же было: налоги не поднимать. А решения проскакивают. Как мимо премьера может пройти решение о введении сбора или повышении страховых взносов, когда он уже объявил, что политика правительства – это не поднимать?! Раз правительство не формирует политику и не следует ей, каждое следующее решение становится спонтанным, отменяющим предыдущие, произвольным. Я это в полной мере испытал на себе. Но чем дальше, тем больше. Это в том числе повлияло на мое конечное решение уйти из правительства. В довесок к кадровой реформе нужен крупный бюджетный маневр, ну и, собственно, антикризисные меры, но они должны отличаться от тех, которыми мы пользовались в 2009 году. В этот раз больше ударит не по моногородам, а по крупным городам. В прошлый раз бюджетники в масле катались, сейчас будет тяжело. Ситуация будет на порядок сложней. За 15 лет не было падения жизненного уровня, с этого года будет. Отдельные социальные группы провалятся еще сильней. – Может ли в условиях кризиса появиться политическая воля на более глубокие институциональные реформы? – Может, но это маловероятно. Административная управляемость была принята как более эффективная стратегия, обеспечивающая стабильность. Большая нагрузка на бизнес – это как бы вынужденная плата за такой выбор. Для пересмотра этой концепции я не вижу политической воли. Напротив, в условиях нарастания внешних и внутренних проблем такая административная управляемость правоохранительной системы, по-моему, даже больше востребована. – Нарастание протестной активности из-за снижения жизненного уровня может повлиять на эти установки во власти? – Накопление негатива может вылиться во что-то более серьезное, но пока этого не прослеживается. Причем не стоит обязательно ожидать от власти каких-либо либеральных шагов. Сейчас проблемы можно списать на внешние факторы, поэтому те, кто пытается опротестовать действия властей, могут легко стать неугодными. – То есть институциональная перестройка если и возможна, то уже за рамками 2024 года? – Я допускаю, что такая реформа начнется раньше. Как правило, в других странах она происходила со сменой власти. У нас, в силу нашего устройства, это возможно с сохранением первого лица и сменой команды. – А обратный вариант – в России возможен дворцовый переворот? – Он маловероятен. Просто я знаю технологию работы власти. – Возможен ли в России третий вариант, когда из недр самой элиты выходит группа реформаторов? – Потенциал для этого есть, но он очень слабый. Причем я имею в виду не чиновников, такие люди есть в бизнесе. Они хорошо понимают все страновые риски, негативные стороны частичной изоляции. Большинство построили бизнес своими руками. Меня вдохновляют разговоры с ними. – Это те бизнесмены, которые хотят остаться в России? – Да, они хотят остаться в России, хотя мучаются, боятся, переживают.