А. Соломин― У микрофона Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, и Сергей Глазьев, советник российского президента. Здравствуйте. С. Глазьев ― Здравствуйте. А. Соломин― Член Российской Академии наук. Сергей Юрьевич, для того чтобы подготовиться к интервью, достаточно открыть ваш Твиттер, который у вас настоящий, мы это выяснили, вы есть только в этой социальной сети. Достаточно просто и емко вы излагаете свои мысли. Я предлагаю начать, по крайней мере, это интервью с того посыла, который вы даете там. Вот, например, одна из последних ключевых тем, одна из последних основных тем в финансовом мире – снижение ключевой ставки, вы пишете: «шажок в правильном направлении со скоростью черепахи. Пока мы ползем, конкуренты быстро растут на кредитах с нулем процентов». В этом смысле вы, насколько я понимаю, абсолютно совпадаете с министром Улюкаевым в этом вопросе, во всяком случае. Это действительно так? С. Глазьев― Вы знаете, вопрос ключевой ставки важен в нынешней денежно-кредитной политике, поскольку она формирует минимальную цену денег. Но, вообще говоря, это чрезмерная примитивизация денежной политики, её сведение к вопросу ключевой ставки является одной из причин стагфляционной ловушки, в которой оказалась наша экономика. Поэтому предложения, которые высказываем мы как научное сообщество академическое и как представители бизнеса, скажем, «Деловая Россия», включают в себя гораздо более широкий и сложный набор инструментов. Мы говорим о необходимости перехода к гибкой денежно-кредитной политике, где наряду с ключевой ставкой, которая важна для краткосрочных операций в целях балансировки спроса-предложения ликвидности, это 2-3 дня, в среднем одна неделя кредиты выдаются по ключевой ставке. Реальный сектор нуждается в долгосрочных кредитах по ставкам, которые соответствуют рентабельности соответствующих производств. А. Соломин― Правильно я вас понял: для каждой отрасли нужно устанавливать свою цену денег? С. Глазьев― Не для каждой отрасли, а для каждого направления экономической политики. Скажем, вот у нас агропромышленный комплекс сегодня получает деньги под 6% благодаря широкому набору инструментов субсидирования процентных ставок, субсидий под инвестиции и многое другое. А. Соломин― Но там есть еще и другой инструмент – все-таки продуктовое эмбарго, которое открыло наш рынок для российских продуктов. С. Глазьев― Да. Но я вас уверяю, что если бы агропромышленный комплекс получал бы кредиты под 18%, как это сегодня получает внутренне ориентированная обрабатывающая промышленность, то никакие бы эмбарго не помогли. Потому что есть элементарные законы экономической логики – вы не можете брать кредит в убыток себе. Поэтому, когда процентные ставки были повышены, многие предприятия вынуждены были отказаться от кредитов, это примерно половина оборотного капитала сегодня в промышленности, кредиты, и свернуть производство. Или перенести повышенные процентные ставки на цену продукции, то есть, переложить их на потребителя там, где это позволяла девальвация рубля и рост цен на импортные конкурирующие товары. Собственно, из-за этого наша экономика оказалась в стагфляционной ловушке: одни повысили цены, а другие сократили производство. Значит, одно направление – агропромышленный комплекс. Также сегодня освоено более-менее направление поддержки малого бизнеса. Здесь действуют специальные институты, которые позволяют тем предпринимателям, которые умеют ориентироваться в этой сложной модели государственной поддержки малого бизнеса, получать кредиты тоже под 6-7%. Есть проектное финансирование. Это кредиты под гарантии правительства, где фигурирует цифра 9%. Есть, замечу, мало афишируемая, но очень мощная по объему операция, кредитование коммерческих банков за счет кредитной эмиссии Центрального Банка под полпроцента годовых. А. Соломин― Это уже совсем непонятно. С. Глазьев― Когда речь идет о спасении банков каких-то привилегированных придворных, у которых хорошие связи, у которых хорошие отношения, им выделяются деньги под санацию под полпроцента годовых. А были случаи – под 0,1%. Таких денег напечатано где-то полтора триллиона рублей. То есть, нам говорят, что мы не можем прибегать к денежной эмиссии, потому что это якобы раскрутит инфляцию, а в то же время с заднего хода выдаются кредиты под полпроцента годовых, под 0,1% для благородного дела спасения банков. Ну, я это говорю к тому, что на самом деле денежная политика – вещь гораздо более сложная, она не сводится к ключевой ставке. И мы говорим о том, что должна работать гибкая система кредитования реального сектора, и наряду с ключевой ставкой, которая важна для чисто финансового рынка, должны работать механизмы долгосрочного целевого кредита, которые уже сегодня есть, так называемые специальные инструменты рефинансирования Центрального Банка. Но они должны быть намного мощнее, намного более дифференцированы и организованы таким образом, чтобы конечные заемщики получали кредиты под 2-3% годовых, если мы говорим об обрабатывающей промышленности, например, или о долгосрочных инвестиционных проектах. Разговор о том, что эмиссия вызовет инфляцию, в данном случае нейтрализуется тем, что мы говорим о связанных кредитах, которые деньги создаются специально под соответствующие проекты модернизации и роста производства, которые не сочиняются чиновниками, а которые предлагаются самим бизнесом и которые оформляются через специальные инвестиционные контракты, через другого рода соглашения между государством и бизнесом, формируя ткань индикативного планирования. В рамках этого индикативного планирования формируется соответствующая модель денежного предложения, которая обеспечивает наполнение этих индикативных планов модернизации и роста производства реальными кредитными ресурсами, которые нужны для оживления и подъема экономики. А. Соломин― Для краткости и лучшего понимания просто можете привести пример работающей системы подобной в других странах? С. Глазьев― Да, пожалуйста. Западная Европа после войны – секрет европейского экономического чуда после войны заключался в целевой кредитной эмиссии под переучет векселей промышленных предприятий. Я могу сказать, что если бы наши экономические ведомства мысленно перенести в Германию в 46-й год, то, наверное, сегодня Германия бы мало отличалась от тех руин, которые были в 46-м году. Тогда всем раздали по 20 марок, если бы мы сидели ждали, когда эти марки превратятся в длинные деньги, в пенсионные фонды и прочие инструменты долгосрочного кредита, то не дождались бы никогда. Пример экономического чуда послевоенной Европы – это пример управляемой денежной эмиссии под нужды развития производства, которое было обеспечено обязательствами предприятий наращивать выпуск продукции. Разумеется, эта система требует жесткого контроля за целевым использованием денег, в Европе этот контроль дополнялся еще целевым контролем с тем, чтобы не злоупотребляли монополисты, не повышали цены, чтобы отбить кредиты, и государство гарантировало долгосрочный кредит, низкие процентные ставки. В обмен на это бизнес гарантировал рост производства, приличные цены, в смысле незавышение цен, и, разумеется, Центральному Банку приходилось вести мониторинг платежеспособности всех заемщиков, векселя которых он принимал под рефинансирование коммерческих банков. Другой такой пример – любая страна экономического чуда ХХ века – возьмем Японию, Корею, современный Китай. Если вы посмотрите, с чего они начинали – нищее население, отсутствие долгосрочных источников кредитов, и в течение буквально двух десятилетий резкий рост инвестиций и объема кредитов, который обеспечивался за счет целевой кредитной эмиссии в интересах роста производства.

С.Глазьев: У трудовых коллективов тоже есть своя мотивация – побольше зарплаты получить

Или возьмем современный пример Соединенных Штатов, Европы и Японии той же. Так называемое количественное смягчение – эмиссия денег под нужды бюджета. Практически все деньги, которые эмитируются сегодня Федеральной резервной системой США, эмитируются в целях обслуживания дефицита бюджета и институтов государственного развития, таких как ипотечные компании, предположим, и прочие. И в Японии денежная эмиссия идет под обязательства опять же бюджета и государственных институтов развития. Объем денег за буквально 8 лет, которые были созданы таким образом, зашкаливает все мыслимые пределы – это больше триллиона долларов в год, это четырехкратное, скажем так, трехкратное увеличение объема денежной базы в долларах, двукратное – объема денежной базы евро и йены, и практически вся эта денежная эмиссия прошла через дефицит бюджета, через его финансирование, а дефицит бюджета образовался в том числе за счет антикризисных программ, большая часть из которых была ориентирована не на спасение банков, а на стимулирование прогрессивных технологических сдвигов, повышения эффективности производства, снижения энергоемкости и так далее. А. Нарышкин― То, о чем вы сейчас говорите, все для меня лично очень сложно. У нас есть профильный министр, который текущую ситуацию в экономике описывает, употребляя термин, слово «дно» — мы на дно легли, дно прошли, не прошли… Вот вы как характеризуете то, что сейчас с экономикой? С. Глазьев― Экономика – это живой организм, понимаете, и я бы характеризовал так – понимаете, даже если предположить, что экономические субъекты – это рыбы, которые плавают или лежат на дне, то некоторые из них все время лежат на дне – там, бычки, например, или песчаные акулы – они же все время лежат на дне. А. Соломин― Камбалы. С. Глазьев― Да. И мы вполне можем превратиться в такую вот камбалу, которая будет лежать на дне. А. Соломин― У нее глаз еще переворачивается. С. Глазьев― Да, и следить за тем, вовремя ли будут подавать корм откуда-то из внешних источников. Но если говорить серьезно, то я бы сравнил экономику с организмом человека. Вот наша экономика сегодня – вы знаете, такой инвалид… А. Нарышкин― Какой группы? С. Глазьев― Сейчас скажу. … у которого вырос огромный горб избыточного госрегулирования, который на виду, все об этом говорят. У которого многократное сотрясение мозга, которого бьют все время извне то ремнем, то палкой, и которому предписывают лечение кровопусканием. И, собственно говоря, программа министра экономики от программы Кудрина отличается лишь тем, сколько пиявок нужно посадить на организм, для того чтобы из него путем кровопускания высосать избыточную кровь. А. Соломин― Как цены на нефть остановились – значит, пациента перестали бить, а дальше уже можно и горб исправлять, и к мануальщику сходить хорошему и так далее. Есть варианты действий. С. Глазьев― Но для того чтобы вылечить нашу экономику, нам нужны инвестиции в модернизацию, в развитие производства, в структурную перестройку. Они с неба не падают. А та модель, которая была до сих пор, ориентировалась на внешние инвестиции, две трети денежной базы было сформировано под иностранные кредиты, иностранные инвестиции. В отсутствие наших собственных источников кредита корпорации уходили занимать деньги за границу, и таким образом образовался гигантский внешний долг корпоративного сектора. И мы жили по сути на чужих деньгах, и вследствие этого не могли управлять своим развитием. За нас все главные инвестиционные решения принимались за рубежом. И в нынешней ситуации, когда было принято решение больше нас не кредитовать и не финансировать, мы сразу столкнулись с тем, что сами-то мы ничего не можем. Мы не можем, оказывается, спланировать ничего, потому что нет денег, и при такой политике можно ожидать только, что, опять же, Запад нам поможет и за нас все решит. Но этого не будет уже, потому что мы видим, результатом такой политики отказа от экономического суверенитета становится колоссальная внешняя зависимость и деградация российской экономики. Для того чтобы перейти на устойчивый рост, нам необходимо реализовывать сложную стратегию развития, смешанную стратегию. Она состоит из трех направлений. Первое – это опережающее развитие нового технологического уклада, которому нужны мощные сегодня вливания, он растет с темпом 35% в год. Для этого нужны и инновации, и НИОКРы, и спрос на новые продукты, это динамическое наверстывание в тех сферах, которые ориентируются больше на рынок, и где мы немножко отстаем, и догоняющее развитие, там, где мы совсем отстаем. Вот эта смешанная стратегия роста, она предполагает и разные механизмы финансирования этого роста. Поэтому денежно-кредитная политика и макроэкономическая политика в целом должна учитывать вот эту сложность нынешней ситуации и оперировать большим количеством инструментов поддержки экономического роста. А. Нарышкин― Если Владимир Путин, например, завтра сделает вас министром экономики, скажет: давай, Сергей, жги. В понедельник ваш будет первый рабочий день. Какие решения будут основные? Вот вам полный карт-бланш. С. Глазьев― Начнем с того, что Министерство экономики сегодня лишено полномочий каких-либо, кроме разговоров. А. Соломин― Хорошо – представим, что вице-премьера по экономической политике не существует, вся власть в ваших руках. А. Нарышкин― Не бойтесь власти. С. Глазьев― Нет, я власти не боюсь, я работал министром и умел убедить тогда и своих коллег по правительству в необходимости осторожной либерализации внешнеэкономической деятельности, и до сих пор мы живем за счет тех решений, которые были тогда приняты, включая экспортные пошлины, включая формирование того же рыночного курса валюты, это мне приходилось все делать своими руками. И я не боюсь ответственности за принимаемые решения, потому что они основаны, точнее, мое понимание реальности основано на научных знаниях и представлениях. А. Нарышкин― Хорошо, смотрите: вот вам власть, вот вам мандат. С. Глазьев― Первое, что нам необходимо сделать – создать механизм стратегического и индикативного планирования. А. Нарышкин― Это что? С. Глазьев― Это значит, мы должны вместе с бизнесом, с наукой определить ориентиры экономического роста, где перспективное направление, на которое мы можем рассчитывать, исходя из наших конкурентных преимуществ. А. Нарышкин― Так это долго, наверное? С. Глазьев― Почему? Это быстро. Перспективные направления лежат на поверхности. Это, во-первых, разработки наших ученых, многие из которых сегодня воплощены на практике, которым нужно просто масштабирование, расширение. Во-вторых, это переработка тех сырьевых ресурсов, которые мы отправляем за границу в сыром виде. Это дает возможность поднять, допустим, выработку готовой продукции на тонну нефти в пять-семь раз. А. Нарышкин― А почему сейчас не делается это? С. Глазьев― На кубометр древесины – в десять раз. Потому что это сложно, понимаете? Это только первая часть, нужно наметить планы сообща. Дальше эти планы нужно воплотить в ткань договорно-правовых отношений, где государство берет на себя обязательства гарантировать стабильность макроэкономическую и обеспечить механизм предоставления долгосрочных кредитов под приемлемые процентные ставки. А бизнес берет на себя обязательства модернизировать и наращивать производство исходя из согласованных индикативных планов. Эти договора должны иметь механизмы ответственности. Мы идем немножко по этому пути сейчас за шагом, полшага. Созданы сегодня инструменты специальных инвестиционных контрактов, в рамках которых бизнес договаривается с государством на уровне субъектов федерации. И этот опыт сегодня очень успешный, потому что взаимная ответственность обеспечивает успех в реализации инвестиционных проектов и совместных бизнес-планов. Кроме этого, данный механизм управления предполагает очень серьезную ответственность чиновников за выполнение своих функций, банкиров за управление деньгами и ответственность за контроль за целевым использованием денег. В таком механизме исключены легкие способы зарабатывания денег спекулятивно на нестабильности.

С.Глазьев: Эконом.чудо послевоенной Европы – это пример управляемой денежной эмиссии под нужды развития произ-ва

Вот как сегодня, например, мы видим падение инвестиций и производства, с одной стороны, а с другой стороны – гигантский бум на валютном сегменте Московской биржи. И когда Центральный банк просто поднял процентные ставки, стало понятно всем инвесторам, что в реальном секторе делать нечего, надо переключаться на валютно-финансовые спекуляции. В итоге возник огромный финансовый пузырь, где люди зарабатывают деньги достаточно легко, как говорится, не парясь и имея все возможности манипулировать финансовым рынком и курсом валюты. То есть, эта система предполагает, кроме знаний и желания работать, еще довольно жесткий механизм ответственности за результаты реализации договоренностей и планов развития. А. Нарышкин― Вопрос, может быть, странный, но тем не менее. Поднятие экономики из вот этого нынешнего состояния – это только забота государства, или, может быть, население тоже может что-то сделать? Я в экономике, честно скажу, ничего не понимаю, но, возможно, нам надо с Соломиным больше тратить или, наоборот, меньше тратить. Вот объясните. Можем ли мы как-то вам, властям, помочь? С. Глазьев― В действительности главный источник экономического роста – это люди, и они в экономике играют разные роли. Конечно, вся хозяйственная жизнь делается руками людей, и в этом смысле государство всего лишь создает условия, для того чтобы люди реализовывали свой творческий потенциал, для того чтобы они могли себя раскрыть, раскрыть свои творческие способности, свою квалификацию и благоприятные для развития предпринимательской и хозяйственной деятельности условия, достаточные для того, чтобы люди дальше сами обеспечили экономический рост. Но эти благоприятные условия не сводятся к (неразб.), они включают в себя и соответствующую многоканальную систему финансовой поддержки предпринимательской деятельности, они включают в себя благоприятную налоговую среду, которая освобождает бизнес от налогов в развитие, в создание новых производств, вложения денег в инновации должны освобождаться от налогообложения, расходы на науку тоже. Наконец, государство должно обеспечивать соответствующие ассигнования в сферу образования и фундаментальных исследований, откуда рождаются, собственно говоря, новые возможности. А. Нарышкин― Но вы говорите про государство, которое что-то обязано. С. Глазьев― Когда государство создает такую среду, дальше все зависит от людей. А если государство такой среды не создает, то можно уповать на повезет – не повезет, удастся договориться с чиновником – не удастся, удастся получить кредит или нет. Если не сможешь выплатить долги, удастся провести реструктуризацию, опять же, или нет. То есть, в ситуации неблагоприятного макроэкономического климата бизнес обречен на жизнь в условиях ручного управления. Потому что экономика, как живой организм, не может остановиться и, так или иначе, даже под разговоры про жесткую денежную политику все равно кому-то деньги дают, потому что иначе быть не может. Ну, я как сказал, дают келейным образом, без системы взаимной ответственности и планирования ожидаемых результатов. Так что, от людей зависит практически все. Если говорить о разных ролях, то мы сейчас говорим в основном о роли предпринимателя, который берет на себя риск организации хозяйственной деятельности. Но, кроме этого, есть люди, которые работают по найму. И я думаю, что огромный резерв инновационной активности, деловой активности – это вовлечение людей, работающих по найму, в управление предприятиями. А. Нарышкин― Но это государство должно заниматься. С. Глазьев― Мировой опыт говорит о том, что если предприятие вовлекает трудящихся в управление, и предприятием управляют не только акционеры, но и находится место трудовым коллективам, инженерам, рабочим, то такое предприятие более устойчиво, оно лучше развивается. Люди себя чувствуют солидарно ответственными за результаты работы, и разворовать такое предприятие менеджменту гораздо сложнее, потому что идет такой совместный контроль и акционеров, и трудовых коллективов. Если бы мы делали приватизацию госсобственности исходя из передовых европейских моделей, западных моделей – и восточных, кстати, в Японии тоже механизм коллективной ответственности за работу фирмы – это общепринятое правило – то я вас уверяю, что сегодня эффект был бы в сотни раз выше. К сожалению, приватизация пошла по пути разграбления предприятий, когда случайно захватившие контроль над предприятиями люди, скупившие акции, затем это предприятие использовали как дойную корову, для того чтобы нажить краткосрочные сверхприбыли. Если бы трудовым коллективам было дано право участвовать в управлении предприятиями, то случайных собственников, которые возникли в результате приватизации, удалось бы поставить на место в системе управления в интересах общего развития. И фактически это общепринятая сегодня норма. А. Соломин― Не знаю, просто тогда очень много говорили: тащи с работы каждый гвоздь. Психология сотрудника предприятия была вот в каком-то таком духе, если мы говорим о 90-х годах, например. Я просто это помню, конечно, по своему детству, настроения были такие. С. Глазьев― У трудовых коллективов тоже есть своя мотивация – побольше зарплаты получить. В том-то и смысл системы управления, чтобы найти гармонию интересов. Потому что в хозяйственном процессе участвуют не только акционеры, участвуют менеджеры, участвую работники наемные, участвуют инженеры, участвуют региональные органы власти. И мировой опыт менеджмента говорит современный о том, что когда мы находим комбинацию этих интересов в гармонии, оптимизируем их, тогда и получается колоссальный эффект. Ну, самое, наверное, известное успешное предприятие – это американский Boeing, который является коллективным предприятием, где акции распределены в основном между сотрудниками, которые работают не просто как наемные работники, а как творцы, как люди, которые создают своим умом, своими творческими возможностями новые высокотехнологические продукты. А. Соломин― А позвольте, у нас очень мало времени осталось, буквально последнюю тему, наверное, затронем. Вы и в своем Твиттере обращаетесь к референдуму в Швейцарии, но, правда, в части монетизации льгот, да? А я хотел у вас спросить, я, может быть, плохо понимаю, но, по-моему, это отдельная история – с безусловным доходом, который они тоже отвергли, да? Вот как вам кажется, в России, понятно, что не две с половиной, наверное, тысячи швейцарских франков, но было бы полезным введение такого института безусловного дохода каждому гражданину, вне зависимости от его трудоустроенности? С. Глазьев― Это хороший механизм, когда у вас избыток денег, по сравнению с задачами, которые стоят перед государством. Если такой избыток денег есть, то лучше раздать их людям, чем хранить, допустим, в американских обязательствах, как это делал наш Минфин в тучные годы, в 2000-е годы. А. Соломин― Но продуктов-то нет в стране достаточного количества, а это прямой виток инфляции. С. Глазьев― Ну, вы знаете, когда проводили монетизацию льгот, оказалось, что ущерб от этой монетизации с точки зрения расходов бюджета намного превысил ожидаемые результаты. Поскольку люди льготами пользуются не каждый день, и пользуются не все, поэтому, хотя льгот набиралось очень много, но коэффициент использования был, может быть, 10-15%. Когда их все решили монетизировать, в итоге денег вылили в экономику и в потребительский сектор намного больше, чем раньше проходило через реально используемые льготы. Но все познает в сравнении. Вот, скажем, если брать две модели, которые были, была у нас в 2000-е годы, модель, которую вы предлагаете, и модель хранения сверхприбыли от экспорта нефти в американских казначейских бумагах, то есть в резервных фондах, то модель раздачи денег населению лучше, чем модель хранения денег за границей. Но надо понимать, что у нас не было избыточных денег. Если мы посмотрим структуру расходов нашего государственного бюджета, выясняется, что мы тратим на здравоохранение относительно ВВП, даже не в абсолютных размерах, а в пропорциях к валовому продукту и в структуре госрасходов в три раза меньше, чем передовые страны, и в два раза меньше, чем в среднем в мире. На образование мы тратим в два раза меньше, чем передовые страны, и в полтора раза, чем в среднем в мире. На науку тратим в три-четыре раза меньше. Поэтому у нас избыточные деньги в 2000-е годы образовывались не потому, что их некуда было тратить, а потому, что мы недофинансировали социально-экономическое развитие даже по сравнению с общемировыми средними стандартами. Это была иллюзия избыточных денег. И как результат, мы потеряли эти нулевые годы с точки зрения развития человеческого потенциала и подъема инвестиционной активности. Зато профинансировали американский дефицит бюджета. А. Соломин― И обороной своей занимались тоже, не забывайте, двадцать триллионов… С. Глазьев― Это было после уже. Я к тому, что если брать разные модели расходов, надо понимать, что у нас никогда не было лишних денег, была иллюзия лишних денег. Но если они действительно появляются, как, допустим, в Саудовской Аравии или в Арабских Эмиратах, где все общество, которое живет на этой территории, составляет 10% совокупного населения, 90% — гастарбайтеры, то эти 10% могут жить на нефтяной ренте. Но это не наш случай. А. Нарышкин― Я сегодня когда слушал Путина, почему-то до последнего ждал, что он скажет, объявит о том, что он отменяет антисанкции. От чего российская экономика больше страдает, от вот этих западных ограничений, которые наложены на российские компании, или от наших ответных мер?

С.Глазьев:Денежная политика – вещь гораздо более сложная, она не сводится к ключевой ставке

С. Глазьев― Наша экономика страдает от собственной внутренней экономической политики. А. Нарышкин― И от Улюкаева? С. Глазьев― Если бы политика была ориентирована на рост, исходя из тех объективных ограничений роста, мы бы сегодня развивались темпом 8-10% в год, с санкциями, без санкций. То есть, если бы мы создавали внутренний источник финансирования кредита и ориентировали бы денежную систему на перспективное направление экономического развития через тот механизм, о котором мы говорили, мы имели бы сегодня не меньше 6%, а при благоприятной ситуации до 10%, вне зависимости от санкций. Санкции действительно принесли ущерб, но именно в рамках той экономической политики, которая проводится сейчас, потому что она зависит от внешних источников кредитов. И поскольку санкции перекрыли внешние источники кредита, та экономическая модель развития, которая была до сих пор, сразу стала буксовать, потому что экономика потеряла источники долгосрочных инвестиций. Мы должны были бы создать свои, но вместо это мы все оставили, как есть, и ввели антисанкции. Но, введя антисанкции, мы должны были, опять же, дать кредит нашим товаропроизводителям, с тем чтобы они заполнили рыночную нишу, не поднимая цены. Этого не было сделано. Поэтому вот такая сложная ситуация стагфляционной ловушки, высокая инфляция и падение производства не из-за санкций, а из-за того, что мы не можем создать внутренние источники развития, и поэтому очень страдаем от внешних факторов. А. Нарышкин― Вы знаете, под конец эфира всегда логично говорить о чем-то оптимистичном. Я, наоборот, хочу попросить вас сделать мрачный прогноз. Вот если экономическая модель сохранится в нынешнем виде, когда все закончится, когда все лопнет? С. Глазьев― Вам же министр экономики прогноз сказал. Вот будем лежать на дне, если она будет. Весь мир, между прочим, идет вперед, идет бурное освоение нового технологического уклада, он растет с темпом 35% в год, нано, биоинженерная, информационная, коммуникационная технологии преображают современную экономику. Оживление идет везде, только у нас его нет. Хотя у нас есть потенциал. И я вас уверяю, что еще десять лет назад мы были по светодиодам, например, вполне могли бы претендовать на ведущее место в мире, а сегодня мы их импортируем. И много таких прочих примеров, которые… А. Нарышкин― То есть, хуже некуда уже? С.Глазьев: Реальный сектор нуждается в долгосрочных кредитах по ставкам С. Глазьев― … которые показывают, что есть возможности развития. Они есть, почему? И я все-таки хочу закончить оптимистично и обратить ваше внимание, наших слушателей на то, что сегодняшний форум, как мне кажется, войдет в историю тем, что наш президент объявил о большой евразийской интеграции. Это существенное расширение и понимания, и возможностей нашего экономического развития. Даже вне зависимости от западных санкций, мы будем осваивать огромное евразийское экономическое пространство, дополняя Евразийский экономический союз новыми моделями сотрудничества с нашими партнерами, не только на Западе, но и на Востоке, на Юге. И вот эта большая Евразия, проект большой Евразии – я думаю, это самое интересное событие, о котором сегодня было объявлено нашим президентом. А. Нарышкин― Оптимистично. А. Соломин― А это не замена зависимости от США зависимостью от Китая? С. Глазьев― Да, если мы не создадим свою стратегию развития, попадем из одной зависимости в другую. Поэтому, для того чтобы с выгодой реализовывать интеграционные проекты, очень важно иметь свою собственную стратегию развития, понимать, что мы хотим от партнеров, какие мы ниши хотим сами занять, какие занять совместно. И, в общем-то, для этого есть сегодня все возможности. А. Соломин― Спасибо большое. Советник президента России Сергей Юрьевич Глазьев, академик Российской академии наук. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Спасибо!